فقر از نگاه ثروتمندترین فرد جهان (قسمت 3)

جف گودل: آیا برخی از نگرانی‌هایی که مردم دارند، بی‌جا است؟

بیل‌گیتس: همواره اطلاعات زیادی درباره فعالیت‌های شما وجود داشته است. هر شماره‌ای که به آن زنگ می‌زنید، هر کارت اعتباری که شارژ می‌کنید و... دیگر آن دوران گذشته که ردپایی از اقدامات افراد باقی نمی‌ماند. اما ما به قوانین صریح نیاز داریم. اگر 20 سال پیش در یک پرونده طلاق درگیر بودید، آیا این یک پرونده عمومی در اینترنت است که یک همسایه فضول باید بتواند، با یک جست‌وجو در گوگل آن را بیابد.
هنگامی که من تقاضای استخدام را در شغلی می‌دهم آیا باید تخلف‌های رانندگی من در اختیار شرکت استخدام‌کننده قرار‌گیرد؟ فرض کنید می‌خواهم به‌عنوان راننده اتوبوس استخدام شوم، آیا باید سوابق تخلفات رانندگی من در اختیار کارفرما قرار‌گیرد؟ نکته دیگر اینکه جامعه علاقه زیادی به برخی فعالیت‌ها دارد. مثلا آیا من در حال جمع‌آوری برنامه‌های ساخت سلاح هسته‌ای هستم و آیا من قصد دارم میلیون‌ها نفر را بکشم؟ اگر تصور کنیم احتمال این رویدادها در حال افزایش است به چه کسی می‌توان اعتماد کرد؟ به نظر من باید درباره این موضوعات بحث‌های گسترده‌ای  بشود.

جف گودل: ادوارداسنودن با افشاگری‌های خود و افشای هزاران سند‌سازمان امنیت ملی عملا ترتیبی داد تا ما درباره موضوعاتی که شما گفتید، بحث کنیم. آیا شما او را یک قهرمان می‌دانید یا یک خائن؟
بیل‌گیتس: به عقیده من او قانون را زیر پا گذاشت؛ بنابراین مسلما من او را یک قهرمان نمی‌دانم. اگر او مایل بود موضوعاتی را مطرح کند، در کشور باقی بماند و در نوعی نافرمانی اجتماعی شرکت کند یا اگر او درباره آنچه فاش می‌کرد دقت داشت، بیشتر می‌توانستیم تصور کنیم او در پی بهبود شرایط است.
جف گودل: با این حال آیا شما فکر می‌کنید، اکنون بهتر شده که ما می‌دانیم چه چیز درباره نظارت‌های دولت می‌دانیم؟
بیل‌گیتس: دولت برای انجام این نوع کارها چنین توانایی‌هایی دارد. باید بحث‌هایی در این حوزه صورت‌گیرد. اما تکنیک‌های ویژه‌ای که آنها استفاده می‌کنند، اگر به طور مفصل مورد بحث قرار‌گیرد غیرقابل دسترسی خواهند شد. بنابراین بحث باید درباره این مفهوم عمومی باشد که تحت چه شرایطی آنها باید اجازه داشته باشند این نظارت‌ها را انجام دهند.

جف گودل: با این حال این کار دشوار است، زیرا هیچ‌کس واقعا نمی‌داند چه چیز در جریان است. ما امنیت می‌خواهیم با این حال به حریم خصوصی هم نیاز داریم.

بیل‌گیتس: اما حتی در دنیای مجازی هم نمی‌دانیم چه چیز در جریان است. احساس شما چیست؟ واقعا چه احساسی دارید؟ من بسیار نگران هستم. فناوری، توانایی‌های بسیار زیادی در اختیار تبهکاران قرار می‌دهد. نه فقط تبهکاران، در اختیار دیوانه‌ها هم چنین توانایی‌هایی قرار می‌دهد.
جف گودل: منظورتان چیزی شبیه یک بمب است؟
بیل‌گیتس: یا یک سلاح بیولوژیک. در ایالات متحده درباره اینکه چه کسی در دوربین‌های نظارتی بوده، توضیحات قابل ملاحظه‌ای مطرح شده است. شما در گذشته چیزهایی به ما گفته‌اید که درست از آب در نیامده‌اند؛ بنابراین آیا ما واقعا می‌توانیم، اعتماد کنیم که شما از این اطلاعات درست استفاده خواهید
کرد.
آیا نظارت باید برای جلوگیری از اعمال خلاف قانون کوچک نظیر در اختیار داشتن مواد مخدر قابل استفاده باشد؟ یا آنکه از آن می‌توان برای حوزه‌های دیگر هم استفاده کرد؟ به این سوال به راحتی نمی‌توان پاسخ گفت. آیا قوانین برای شهروندان آمریکا و شهروندان دیگر کشورها باید متفاوت باشد؟ واقعیت این است که موضوع مقابله با تروریسم یا اجرای قانون مطرح است.
اگر معتقدید دولت در هر یک از فعالیت‌های خود زیاده‌روی می‌کند، حتی اگر با اقدامات فراگیر ضدتروریستی آن موافق هستید ممکن است، بگویید، «خب تصور می‌کنم زیان سوءاستفاده‌ها بیش از فواید این اقدامات است. من مایلم ریسک را بپذیرم.» اما در حال حاضر افرادی که می‌گویند گاه داشتن این اطلاعات ارزشمند است، چندان صریح و مطمئن نیستند.
جف گودل: اجازه دهید به موضوع نابرابری درآمدی بپردازیم موضوعی که پل گروگمن و دیگران درباره آن بسیار نوشته‌اند. شما به‌عنوان کسی که جزو یک درصد ثروتمندترین افراد هستید، آیا فکر می‌کنید این موضوع یکی از موضوعات مهم دوران ماست؟
بیل‌گیتس: خب شما وارد موضوعی پیچیده شده‌اید. در کل، در مورد مالیات من را به‌عنوان یک دموکرات می‌شناسید. به این معنا که وقتی نرخ‌های مالیات کمتر از مثلا 50 درصد هستند من معتقدم، اغلب امکان افزایش نرخ‌ها وجود دارد و بر ضرورت افزایش مالیات بر املاک تاکید کرده‌ام، به‌ویژه با توجه به تعهدات درمانی که دولت می‌پذیرد و هزینه‌هایی که این تعهدات در بلندمدت درپی خواهند داشت.
نباید این دیدگاه را داشت که تمام موارد افزایش نرخ مالیات غلط است بله افزایش مالیات‌ها تاثیرات منفی دارد، اما من هم مانند گروگمن معتقدم اگر انتظار دارید دولت خدمات جدید ارائه کند، باید هزینه این خدمات از جایی تامین شود.
آیا دولت باید در کمک به افراد بسیار کم‌درآمد نقش بزرگ‌تری ایفا کند؟ امروزه فقر بسیار متفاوت با گذشته است. موضوع واقعی که باید به آن توجه کرد، مصرف است. باید از آن به‌عنوان یک معیار استفاده کرد و گفت آیا درباره داشتن مقدار کافی غذا نگران بوده‌اید؟ آیا سرپناه دارید؟ آیا جایی برای رفتن دارید؟ وضعیت فقرا بهتر از قبل است اگرچه آنها همچنان از لحاظ درآمد در انتهای هرم درآمد قراردارند.
شیوه‌ای که ما امروزه به فقرا کمک می‌کنیم نیز یک مشکل است در حال حاضر در آمریکا مقررات مربوط به مسکن، غذا، سوخت و امور درمانی وجود دارد، اما برنامه‌های یادشده درست طراحی نشده‌اند. همچنین در این طرح‌ها بین کسی که خانواده دارد و می‌تواند از خود حمایت کند و کسی که چنین توانایی ندارد، تمایز قابل ملاحظه‌ای وجود ندارد یعنی این سیستم به کلی قابل بازی است و هر کسی توانایی بازی را در آن ندارد.
اما اکثر مردم این توانایی را دارند. چرا تکنوکرات‌ها در حوزه برنامه‌های مبارزه با فقر مسوولیت قبول نمی‌کنند و این برنامه‌ها را از نو طراحی نمی‌کنند؟ خب آنها از این نگران هستند که اگر چنین کاری انجام دهند منابع مالی‌شان کاهش خواهد یافت، بنابراین از وضعیتی دفاع می‌کنند که کاملا اشتباه است. برای مثال به مسکن ارزان و اشکال مختلف آن و فهرست کسانی که در انتظار هستند، نگاه کنید.
وقتی اوضاع را سامان می‌بخشیم شرایط برای همه جهان بهتر می‌شود. دولت‌ها تمام کارهایی را که ما انجام می‌دهیم کپی نمی‌کنند، آنها می‌بینند برخی از اقداماتی که ما انجام می‌دهیم برای مثال نحوه مدیریت ما در حوزه خدمات پست صحیح نیست. اما آنها برای خیلی چیزها و امور به رفتار ما توجه می‌کنند و ما می‌توانیم بهتر عمل کنیم.
جف گودل: در گذشته شما درباره نقشی که دولت می‌تواند در حل موضوعات پیچیده نظیر خدمات درمانی یا اصلاح سیاست‌های ضد فقر بازی کند بدبین بودید.
بیل‌گیتس: بدبین نبودم. باید این واقعیت را بپذیرید که دولت یک ابزار پرنقص است و بدون نظارت دائمی افراد واجد شرایط و معیارها صحیح، دولت نمی‌تواند کارها را خیلی خوب انجام دهد. دولت آمریکا درمجموع یکی از دولت‌های توانمند در جهان است. از برخی جهات بهترین عملکرد را داشته است، اما نقايصی هم وجود داشته است.
اگر به من امکان حل یک مشکل داده شود، آن مشکل بن‌بست سیاسی، سیستم آموزشی یا هزینه‌های درمانی خواهد بود. یکی از این سه مورد، نمی‌دانم کدامیک. اما در برخی کشورهای فقیر، دولت‌ها حتی نمی‌توانند معلم‌ها را سر کلاس حاضر کنند. بنابراین در این‌گونه کشورها چطور باید خدمات اولیه را برای مردم فراهم کرد. این سوالی است که من مدت زیادی برای پاسخ به آن تلاش کرده‌ام و واقعیت این است که تمام این مشکلات قابل حل هستند.
جف گودل: نظر شما درباره وضعیت نظام درمانی چیست؟
بیل‌گیتس: دست‌اندرکاران حوزه درمان باید عملکرد بهتری می‌داشتند. اما سوال بسیار مهم‌تر این است که آیا تعداد کافی از مردم را در گروه پرریسک قرار داده‌اند، طوری که قیمت‌گذاری‌ها صحیح باشد؟
همچنین نظام پرداخت به پرسنل نقايصی دارد. می‌دانید که همه برنامه‌ها با هدفی صحیح یعنی دسترسی افراد به امکانات درمانی تدوین و اجرا می‌شود. اما در زیربنای سیستم نقايصی وجود دارد که به طور ریشه‌ای رفع نشده‌اند. طبیعی است که مایل باشید شرایط بهتر شود و پیچیدگی کاهش یابد، اما به‌دلیل بن‌بست سیاسی نمی‌توانید در مسیر بهبود حرکت کنید.
نیاز به اصلاح برخی قوانین وجود دارد و گاه برخی اقدامات مثبت برخلاف قوانین است. بنابراین برای بهتر شدن شرایط و رفع نقايص به تلاش زیاد نیاز است.
جف گودل: اصلاح نظام درمانی یکی از موضوعاتی بوده که درباره آن بحث‌های بسیار زیادی مطرح شده است. بیشتر این بحث‌ها به نقش فاسدکننده پول در سیاست مربوط بوده است و همزمان با آنکه توانایی دولت در حل مشکلات بزرگ هر روز کمتر می‌شود، بیشتر و بیشتر درباره نقش تخریب‌کننده گروه‌های ذی‌نفع می‌شنویم. نظر شما در این‌باره چیست؟
بیل‌گیتس: پول همواره در سیاست اثر گذاشته است و مطمئن نیستم که شما بخواهید نقش پول بر سیاست به‌طور کامل از میان برود. می‌دانید که من کمک‌های مالی زیادی به احزاب سیاسی نمی‌کنم و خوشحال هستم که محدودیت‌هایی برای کمک‌های مالی به گروه‌ها و احزاب سیاسی وجود دارد. ‌ای کاش محدودیت‌های بیشتری وجود داشت. اما دولت آمریکا برای کارآیی طراحی نشده است.
ما سیستمی با نظارت‌ها و کنترل‌های متعهد داریم. هنگامی که وارد حوزه‌ای از بحران می‌شوید و در آن اکثریت قاطع مردم بر امری توافق می‌کنند دولت خیلی خوب می‌تواند آن را انجام دهد. شبیه آنچه در دوران جنگ جهانی دوم رخ داد، اما اکنون عده‌ای هستند که درباره اندازه دولت یا کم کاری دولت در حوزه مبارزه با تغییرات منفی آب‌و‌هوایی ناراضی هستند، اما اتفاق نظر کافی در این حوزه‌ها ندارند و به یک سیستم دولتی نگاه می‌کنند که پاسخ و واکنش همیشگی آن به وضعیت‌های مشکل‌ساز حفظ وضعیت موجود است. برای مثال کسانی را در نظر بگیرید که می‌گویند ما می‌خواهیم دولت را کوچک کنیم.
خب به من نشان دهید آنها چه وقت واقعا توانسته‌اند چنین کاری انجام دهند. آنها ترتیبی می‌دهند که سرعت رشد دولت کم شود اما آیا در کوچک کردن دولت موفق بوده‌اند؟ چه وقت این موفقیت حاصل شده است؟ بر سر اصل موضوع ضرورت کوچک شدن دولت اتفاق نظر وجود دارد، اما هنگامی که وارد جزئیات می‌شوید، موضوع آنقدر که تصور می‌کردید آسان نیست.
آیا باید در حوزه کشاورزی یارانه داده شود؟ برای تحقیقات پزشکی برای یافتن داروهای جدید چطور؟ درباره وام به دانشجویان چطور؟ بنابراین سوالات بسیار زیادی مطرح می‌شود و نوعی سرخوردگی به وجود می‌آید.